Societatea Misionară Coresi, între ipocrizie și neputință apologetică

Recent am avut o discuție cu Nini Lazăr, creștin baptist, reprezentul Societății Misionare Coresi. Discuția a decurs așa cum mă așteptam, fratele Nini Lazăr confirmând majoritatea stereotipurilor negative cu care sunt înrămați creștinii in general.

De unde știu că e reprezentantul acestei societăți misionare? Îl trădează profilul de pe facebook:

lazar-coresi

Adresa profilului este „Coresi2014”. De asemenea, profilul societății misionare Coresi are același conținut ca și baptistul Nini Lazăr:

coresi-timeline

Profilul lui Lazăr:

lazar-timeline

L-am abordat din dorința de a purta un dialog decent pe teme biblice, deoarece știu că majoritatea creștinilor țin la biblie cu dinții, neștiind însă atunci că acesta reprezenta Societatea Misionară Coresi.

intro-discutie

După cum se vede, l-am abordat foarte politicos, iar apoi am continuat să mențin acest ton al discuției. Aceasta însă a luat o turnura previzibil de urâtă în scurt timp, abundand atacurile personale:

discutie2

discutie3

discutie4

discutie5

discutie6

discutie7

discutie8

discutie9

discutie10

discutie11

discutie12

discutie13

discutie14

discutie15

discutie16

discutie17

discutie18

discutie19

discutie20

discutie21

discutie22

Ipocrizia și falsitatea creștină reiese deci clar din atacurile personale și atitudinea arțăgoasă, combativă și persiflatoare de mai sus. Aceiași creștini susțin că de fapt atitudinea lor ar trebui să corespundă cu sfatul bibliei:

2 Timotei 2:24 Şi robul Domnului nu trebuie să se certe, ci să fie blând cu toţi, capabil să dea învăţătură, să fie îngăduitor şi 25 să-i corecteze cu blândeţe pe cei ce se împotrivesc, în nădejdea că Dumnezeu le va da pocăinţa, ca să ajungă la cunoaşterea adevărului

Ca de obicei, amabilitatea și respectul pe care sectanții creștini o afișează in public se dovedește a fi doar o spoială.

Apologetică neputincioasă

Probabil răbufnirile fratelui Lazăr pot fi explicate prin faptul că nu a putut face față la discuția despre greșeala lui Matei din 27:9. Se simte nevoit să afirme la un moment dat despre sine că „nu sunt super-specialist in bibliologie”, și nu pot decât să fiu de acord. După cum s-a văzut mai sus, discuția despre Matei 27:9 a inceput astfel:

intro-discutieNini Lazăr nu știa că există vreo problemă cu Matei 27:9. A trebuit să explic că greseala ar consta în atribuirea greșită a cititului respectiv lui Ieremia. Imediat Lazăr acuză:

ai trecut rapid la retorica tipic anti-crestina. Patetic pentru persoane care se pretind onorabile.

și se lansează într-o diatribă anti „anti-creștină”, afirmînd apoi că de fapt pe mine nu m-ar interesa răspunsul. La insistențele mele că nu, mă interesează răspunsul la această problemă, Lazăr răspunde:

  • Dar ca sa nu ai impresia ca evit raspunsul, una din explicatii tine de traditia evreiasca de a considera toate persoanele care au urmat aceeasi linie ideologica sau morala ca fiind una cu persoana pe care o reprezinta. Atunci cand Matei (care era evreu) s-a referit la Ieremia, a facut-o in acelasi fel in care evanghelistii au facut referire la Ioan Botezatorul ca fiind Ilie. Evident ca nu era vb despre Ilie, dar ideea era ca Ioan Botezatorul a urmat linia morala si de invatatura a lui Ilie, implinind lucruri pe care Ilie si ceilalti prooroci le-au predicat. La fel si cu referinta la Ieremia. Profetii mici (ca de ex Zaharia) au urmat linia de predicare a lui Ieremia, avand in buna masura parte de experienta de izolare a lui Ieremia si de respingerea din partea evreilor, asa ca nu este o greseala cand Matei face referire la Ieremia, desi profetia este facuta de Zaharia. Tine de intelegerea culturii evreiesti.

  • Cealalta explicatie este ca in unele manuscrise timpurii, cuvantul Ieremia nu exista, dar apare in altele mai tarzii. Pentru cine studiaza bibliologie si arheologie, stie despre asta, cine nu, isi da doar cu parerea fara sa stie ce vorbeste, si, cine sta sa vaneze greseli, sare imediat ca „uite, am gasit o greseala in Biblie”.

Am răspuns astfel:

Multumesc mult pt explicatii, apreciez efortul depus! Hai sa discutam mai intai despre a doua explicatie, e una mai palpabila si deci mai verificabila.

Eu stiam exact invers, ca in manuscrisele timpurii apare Ieremia, si in cele mai tarzii ori nu apare deloc (si-au dat seama scribii de greseala?), sau apare Zaharia ori Isaia.

Si ca sa vezi ca ma intereseaza, m-am interesat: Ieremia apare in א, A, B, C, L, X, W, Γ, Δ, Θ, Π, si in majoritatea minusculelor, ce mai mare parte a mss in Latina Veche, vg, sy(h, pal), cop(sa, bo), goth, arm, eth, geo.

„Zaharia” apare mai tarziu (din nou, si-au dat seama scribii ca e gresit?) in text in minuscula 22 (sec. 12), syr (h, in nota de subsol, anul 616), arm (sec. 5?).

Iar acestea omit numele cu totul: Φ (sec 6), 33 (sec 9), 157 (an 1122), 1579, it (a,b, anul 350-450), doar unele mss ale vg (sec 4/5), syr(s sec. 3/4, p sec 4/5, pal), cop (bo, tarziu).

De remarcat deci ca cele mai vechi mss in limba originala a NT contin „Ieremia”, in timp ce alte versiuni care au Zaharia sau omit numele sunt ori mai tarzii, ori doar in unele mss timpurii in alte limbi, in timp ce majoritatea mss timpurii in aceleasi limbi contin Ieremia.

Din aceasta cauza majoritatea traducerilor moderne mentin Ieremia in text, comitetele de traducere judecand ca Ieremia facea la inceput parte din text.

Deci atunci vizavi de aceasta a doua explicatie, nu e indreptatit cineva care zice „uite, am gasit o greseala in Biblie” s-o faca?

Răspunsul lui Lazăr dovedește că într-adevăr nu e un „super-specialist in bibliologie”:

Eu inca n-am citit nici o analiza pertinenta care sa demonstreze ca situatia ar fi invers, ca in manuscrisele timpurii ar fi fost mentionat numele, si ca in cele mai tarzii nu. In fapt, se stie ca manuscrisele persane (si, daca imi amintesc corect, si cele siriace) sunt considerate cele mai timpurii, si ele nu contin numele lui Ieremia.

Cât se poate de greșit evident:

Daca nu ai citit inca o analiza pertinenta ca sa demonstreze ca situatia sta invers te invit sa citesti A Textual Commentary on the Greek New Testament, 2nd edition, de Bruce Metzger.

Nu stiu daca ai auzit de reconstituirea textului NT a comitetului Nestle-Aland? Specialisti care incearca sa reconstituie pe cat posibil textul original al NT, rezultand ceea ce se numeste The Greek New Testament, destinat ca ghid pentru traducerea profesionala a NT-ului. Pe acest text eclectic se bazeaza majoritatea traducerilor moderne.

Acest comitet are un rating pentru diverse decizii care le-au luat vizavi de text: Un rating „A” inseamna ca textul ales e sigur, B ca e aproape sigur, C că comitetul a in intampinat dificultati in luarea deciziei privind care varianta sa o includa in text, iar D semnifica faptul ca uneori nici una din variante nu s-a prezentat pe sine ca fiind originala, si de aceea singura solutie a fost sa fie tiparita cea mai putin nesatisfacatoare varianta.

Ce rating crezi ca are decizia comitetului de a lasa „Ieremia” in text? A.

De fapt, textele in alta limba decat cea greaca sunt considerate secundare in importanta cand vine vorba de reconstuirea textului. Iar cele siriace si persane nu sunt cele mai vechi.

Eruditii deci si-au spus cuvantul, iar cuvantul lor spune ca „Ieremia” facea initial face parte din Mt 27:9.

Răspunsul lui Lazăr este grăitor:

subject change, ca nu ma convingeti cu argumente care ar tine de ideea ca Biblia nu ar fi reliable…au mai incercat-o si altii, de altfel foarte multi in istorie.

insasi atitudinea este patetica…”o, as vrea sa stiu ce te-a determinat sa fii crestin bla bla”, dupa care incepi sa iti desfasori arsenalul de atacuri la adresa crestinismului. ti-am raspuns la mai mult decat intrebarea pe care ai pus-o? Care e subiectul, de fapt? Ce vrei in fond?

Pentru Lazăr a devenit clar că nu face față subiectului, și deci începe un șir lung de tentative de a deturna discuția de la biblie, cu orice preț (tentative care nu le voi mai reproduce aici, sunt prea frecvente). Mai tarziu revine însă pentru puțin timp la subiect, ca să-mi comunice (și să greșească din nou grosolan) că lui îi sunt destule explicațiile inventate de alții:

mie imi sunt de ajuns explicatiile de aici – https://answersingenesis.org/contradictions-in-the-bible/mixed-prophets/

interesant este ca, uite, nu stiam ca pe Zaharia il mai chema si Ieremia, si nici ca ultimile capitole din cartea lui Zaharia ar fi fost scrise de Ieremia

Răspunsul meu:

Interesant ca pe pagina al carui link l-ai furnizat se spune ca de fapt cei care afirma ca e o greseala pornesc cu ideea de a gasi o greseala, dar apoi autorul se da de gol. De fapt el este cel care porneste deliberat sa nu gaseasca o greseala: ” If we look at the passage, while ***assuming scriptural inerrancy***, we can see that there are several rationalizations”.

Cu alte cuvinte, din start pornim de la ideea ca nu e o greseala si apoi incercam sa rationalizam raspunsul pe care l-am furnizat inca inainte de a analiza problema. In opinia ta, reprezinta aceasta modus operandi o metodologie onesta care doreste sa afle sau sa determine care este realitatea?

Pornind fara nici o prejudecata si citind textul asa cum este, a trage concluzia ca Matei a gresit nu presupune nici o prejudecata, ci o postjudecata bazata pe felul in care se prezinta lucrurile.

Ziceai ca nu stiai ca “Zaharia il mai chema si Ieremia, si nici ca ultimile capitole din cartea lui Zaharia ar fi fost scrise de Ieremia”. Nici eu nu stiam, si nu stiu nici acum, tu stii? Ai putea sa-mi precizezi sursa?

Sigur ca putem face orice fel de presupuneri, se numeste imaginatie, dar poate imaginatia fi considerata proba? De fapt autorul articolului nu prezinta nici o proba in sprijinul celor 7 presupuneri. Nu exista deci nici un motiv de a le considera “solutii” la problema.

Acest lucru este valabil si pentru solutiile pe care articolul le insira apoi. In Luca 24:44 Isus spune “psalmii”, de unde stim ca Isus vrea sa includa si alte carti? Nu este aceasta o simpla presupunere fara temei, intocmai ca aceea care spune că colectia cartilor profetilor a lui Matei ar fi inceput cu Ieremia.? De fapt nu stim daca exista o asemenea regula care se aplica peste tot, nu stim cum o avea sau cum o cunostea Matei. De fapt profetii in biblia evreiasca incep de obicei cu Iosua, Judecatori, Samuel, etc, dupa care Isaia, Ieremia, etc, deci avem exemple potrivnice (vezi de exemplu Codexul Leningrad http://www.usc.edu/dept/LAS/wsrp/educational_site/biblical_manuscripts/LeningradCodex.shtml)

Apoi presupunerea ca ar fi un amestec intre intre Ieremia si Zaharia confirma de fapt greseala, nu mai e Ieremia, e un amestec in care se include si Zaharia.

Apoi o alta explicatie, ca de fapt citatul nu e din cartea lui Zaharia, in ciuda faptului ca Zaharia de fapt contine cea mai mare parte a ceea ce Matei citeaza. Iarasi autorul se bazeaza pe presupuneri gratuite, cum ar fi ca de fapt Ieremia ar fi zis asa ceva dar nu a fost consemnat. De ce este aceasta o solutie la problema autorul nu poate sa ne spuna, din motive evidente: nu stie, face din nou presupuneri fara acoperire.

Ceva mai substantial apare in articol cand autorul spune ca de Matei spune ca Ieremia “a spus”, nu ca “a scris”. Daca il studiem pe Matei insa cu atentie observam ca uzul acestei fraze nu inseamna ca Matei credea ca respectivul citat a fost rostit doar, si nu scris. 2:17 demonstreaza acest lucru, unde Matei foloseste acelasi verb si vorbeste tot de Ieremia. Acelasi verb este folosit de Matei in 4:14, 817, 12:17, 13:35, 21:4, 24:15, toate citate cat se poate de scrise.

Lazăr nu are însă nici un răspuns la aceste contra-argumente și întrebări, lucru care li se întâmplă frecvent creștinilor care  acceptă necritic orice „explicație” dată de apologeți, indiferent de cât de puerilă și lipsită de suport este ea.

După alte tentative de deturnare a discuției din partea reprezentantului Societății Misionare Coresi, am trecut la discutarea primei „soluții” furnizată de el, cea care spunea:

Dar ca sa nu ai impresia ca evit raspunsul, una din explicatii tine de traditia evreiasca de a considera toate persoanele care au urmat aceeasi linie ideologica sau morala ca fiind una cu persoana pe care o reprezinta. Atunci cand Matei (care era evreu) s-a referit la Ieremia, a facut-o in acelasi fel in care evanghelistii au facut referire la Ioan Botezatorul ca fiind Ilie. Evident ca nu era vb despre Ilie, dar ideea era ca Ioan Botezatorul a urmat linia morala si de invatatura a lui Ilie, implinind lucruri pe care Ilie si ceilalti prooroci le-au predicat. La fel si cu referinta la Ieremia. Profetii mici (ca de ex Zaharia) au urmat linia de predicare a lui Ieremia, avand in buna masura parte de experienta de izolare a lui Ieremia si de respingerea din partea evreilor, asa ca nu este o greseala cand Matei face referire la Ieremia, desi profetia este facuta de Zaharia. Tine de intelegerea culturii evreiesti.

Evident că Lazăr nu poate oferi exemple concrete de asemenea tradiții evreiești, așa că am inceput să discut despre suportul pe care acestă îl menționează în sprijinul argumentului său (subliniat mai sus):

Mulțumesc pt raspuns. Deci „Iisus Hristos a afirmat că Ioan Botezătorul era Ilie, in sensul in care Ioan Botezătorul a avut același fel de misiune ca si Ilie.”

De ce „in sensul in care Ioan Botezătorul a avut același fel de misiune ca si Ilie”? De unde știm asta?

Ca sa clarific, de ce presupui ca Isus (si alții) credea ca Botezătorul era Ilie doar in sensul precizat de tine?

Lazăr răspunde:

pentru ca Biblia spune ca Ioan Botezatorul a venit „in duhul si in puterea lui Ilie”, nu spune ca Ilie s-ar fi reincarnat in persoana lui Ioan Botezatorul. As simple as that

altceva?

David:

Asta o spune doar Luca din cate stiu eu, nu? De ce sa fi fost nevoie de reincarnare, murise Ilie vreodata? Ce s-a intamplat cu el?

Lazăr:

Nu murise, evident, de moarte normala, ci primise trup glorificat la inaltarea lui la cer. Nu se putea intoarce ca Ioan Botezatorul, trupeste, pentru ca ar fi tb sa fie procreat, sa se nasca trupeste, sa creasca etc.

Dar nu vrei mai bine sa imi raspunzi la intrebare?

Ce te determină să iti pierzi vremea încercând să vânezi greșeli în crestinism?

David:

Deci murise? Credeau ei ca Ilie murise?

Aici Lazăr începe să depună eforturi considerabile de a deturna discuția de la subiect, din motive evidente, Nu vrea să răspundă la întrebarea dacă Isus si oamenii de atunci credeau ca Ilie murise, biblia afirmând că fusese luat la cer viu.

David:

Stiai ca oamenii credeau atunci ca Ilie se va intoarce? O spunea Dumnezeu in Maleahi parca, ca il va trimite. Probabil din cauza asta il asteptau?

Luca 9:7 Cârmuitorul(H) Irod a auzit vorbindu-se despre toate lucrurile săvârşite de Isus şi stătea în cumpănă, neştiind ce să creadă. Căci unii ziceau că a înviat Ioan din morţi, 8 alţii ziceau că s-a arătat Ilie şi alţii ziceau că a înviat vreun proroc din cei din vechime.

Unii credeau deci ca „s-a aratat Ilie”. Probabil asa gandeau evreii de atunci. Deci unii credeau ca botezatorul era de fapt Ilie. De ce?

Ioan 1:21 Şi ei l-au întrebat: „Dar cine eşti? Eşti Ilie(A)?” Şi el a zis: „Nu sunt!” „Eşti prorocul(B)?” Şi el a răspuns: „Nu!”

Deci iar apar unii care credeau ca cineva e Ilie.

Ucenicii I-au pus următoarea întrebare: „Pentru ce zic cărturarii că(F) trebuie să vină întâi Ilie?” 12 El le-a răspuns: „Ilie va veni întâi şi va aşeza din nou toate lucrurile, tot aşa după cum(G) este scris despre Fiul omului că trebuie să pătimească mult şi să(H) fie defăimat. 13 Dar Eu vă spun că Ilie(I) a şi venit

Deci Isus credea ca Ilie avea intr-adevar sa vina, ba chiar mai mult, ca el era botezatorul.

Stiai ca in folclorul evreiesc Ilie era bine mersi, si isi facea aparitia sub tot felul de deghizari? Vezi aici http://en.wikipedia.org/wiki/Elijah#In_the_Aggadah_and_Talmud Ilie aparea cand nu te asteptai si facea tot felul de chestii. In imaginatia populara, Ilie nu doar ca nu murise niciodata, ci aparea pe pamant si facea tot felul de chestii care mai de care. Vezi de exemplu și cartea Two Powers In Heaven, Early Rabbinic Reports about Christianity and Gnosticism, sau Bialik, H. N. and Y. H Ravnitzky. eds. The Book of Legends: Sefer Ha-Aggadah. New York: Schocken Books, 1992. p 756, 782, and 805, Talmudul babilonian (http://www.come-and-hear.com/sanhedrin/sanhedrin_98.html), http://www.betheldurham.org/docs/Elijah_stories.pdfhttp://www.sacred-texts.com/jud/pol/pol47.htmhttp://www.jewishencyclopedia.com/articles/5634-elijah

Deci pentru evreii vremii, faptul ca Ilie avea sa vina literalmente, nu era ceva de domeniu fantasticului. Deci nu exista nici un motiv pentru a nu lua de bun ce spune Isus sau altii, ca Ilie a si venit [literalmente].

Ca de obicei, la toate astea Lazăr nu are răspuns la subiect, ba chiar reușește să spună că exista un talmud care nu este evreiesc ([care talmud,] cel babilonian? Sau evreiesc? Sau cumva Ilie se plimba si prin Persia?”).

Apoi l-am mai întrebat (fără să primesc nici un răspuns evident):

Daca Matei ar fi gresit intr-adevar, incurcandu-l pe Ieremia cu Zaharia, cum ar fi aparut greseala in Matei 27:9?

Care din multitudinea de explicații furnizate de acel articol și de către tine este cea valabilă?

Greșește Matei cand aplica citatul respectiv lui Isus si situației in care el se afla?

Recunosti pana la urma ca Matei se referă la ce a spus Zaharia? Daca citim contextul versetului din Zaharia, reiese ca Matei a gresit încă o data, ceea ce a spus Zaharia nu se aplica lui Isus sau situației lui.

Ce ar însemna pt tine o demonstrație „credibila” că Matei a greșit?

Apropo de nefericita exprimare „retorica anticreștină” vizavi de Mt 27:9, de fapt am dat peste greseala din acest verset citind cartea unui erudit crestin Raymond E Brown). Acesta discuta o anumită greseala a lui Matei, si o nota de subsol menționa ca nu este singura data cand Matei greșește, amintind si 27:9 cu aceasta ocazie.

Însuși prietenii tai de pe answersingenesis afirma ca exista creștinii care accepta faptul ca Matei a comis o greseala acolo. Ca sa nu mai zic de scribii crestini care au observat-o si au înlocuit Ieremia cu Zaharia, sau au eliminat pur si simplu numele profetului.

Dar Lazăr răspunde că Alan F. Segal și Raymond E. Brown sunt „eruditii crestini de care n-a auzit nimeni”, „anonimi”, și că de fapt Brown nu e nici măcar creștin – probabil pentru că pentru cele mai fanatice secte, romano-catolicii chipurile nu ar fi creștini. În paranteză fie spus aici Lazăr e mai baptist ca Biserica Baptistă, care nu neagă că Biserica Catolică este o biserică creștină, un lucru evident și pentru copii.

Sfârșit

Am trecut apoi la o altă greșeală biblică:

Sa trecem deci la alta greseala biblica. Exista vreo problema cu Marcu 1:2-3 in opinia ta, ceva care sa necesite „soluții”? Marcu greșește, il încurca pe Maleahi cu Isaia in versetul 2.

Fără răspuns la subiect evident. Vazând că voi continua să expun greșelile bibliei, Lazăr blochează contul pentru a nu-i mai putea scrie:

lazar-sfarsit

Anunțuri